aneitis (aneitis) wrote in ru_psiholog,
aneitis
aneitis
ru_psiholog

Category:

Соционический клуб: Проблема типирования

Посвящается всем недовольным результатами типирования



Если вы попытались определить свой соционический тим любым из возможных способов (тесты, типирование в группе любителей соционики, обращение к специалистам-типировщикам) и получили на выходе неожиданный вариант, который плохо вяжется с вашими представлениями о себе - не огорчайтесь.

В этом посте вы столкнётесь с действительно ОБЕСКУРАЖИВАЮЩИМИ итогами масштабного эксперимента, которые не так-то легко трактовать. Но мы попробуем!

Главный жж-соционик Денис Ануров andeadd решил пройти типирование у 16(!) самых известных соционических гуру и сравнить их вердикты.

В эксперименте участвовали:


Дальше цитирую andeadd:

"Всем настоящим любителям соционики хорошо знакомы все эти 16 фамилий. Это люди, которые посвятили изучению соционики десятки лет, практически все они выпустили свои книги по соционике и руководят своими соционическими курсами, где обучают соционике молодёжь.

И логично предположить, что такие опытные специалисты протипируют меня одинаково, то есть у всех 16 гуру будет одна и та же версия моего типа.

Однако не тут-то было.
Результат получился вот таким:



То бишь 16 типировщиков выдали ВОСЕМЬ разных версий моего типа.

Причём, взгляните, в 12 из 16 случаев типирование проходило в идеальных условиях, то есть это было очное индивидуальное типирование, когда вы с типировщиком находитесь один на один, и ничто не мешает ему задавать вопросы, следить за твоими реакциями в реальном времени, в общем, получать максимально возможную информацию для определения типа. Но несмотря на это разброс результатов - огромный.



Если посчитать число сторонников того или иного полюса юнговских дихотомий, то с экстраверсией/интроверсией и логикой/этикой - абсолютные непонятки, зато с интуицией/сенсорикой и рациональностью/иррациональностью гуру более-менее единодушны. Особенно относительно интуиции. Ну, хоть в чём-то их мнения совпадают.



Какой вывод можно из этого сделать?
"Соционика - бред собачий"?

Нет.

Выводы совершенно другие, их можно узнать в соответствующем ролике, где я ЧЕСТНО и ОТКРЫТО (и местами весело) рассказываю об этом уникальном эксперименте:



Будет продолжение темы - ролик, где я подробно разберу, ПОЧЕМУ так происходит. Есть много факторов, которые могут повлиять на результат, некоторые из них весьма НЕОЖИДАННЫЕ и забавные".

Ну а пока этого ролика нет, мы можем предложить свои версии )

Меня больше всего впечатлила табличка разброда по дихотомиям, которая наглядно показывает, что труднее всего определить Экстраверсию/Интроверсию и Этику/Логику. Хотя казалось бы.

Пишите, какую коллекцию своих тимов удалось собрать вам? Какой из них был самым неожиданным для вас?
Tags: &образовательные материалы / игры, &соционика, свободная дискуссия
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Comments allowed for members only

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 272 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
Предыдущие посты клуба, посвящённые проблемам типирования:
1
2
3
Я видел этот ролик, и больше всего меня поразили выводы сделанные автором из проведённого им исследования. Кстати,  проделанная им работа сама по по себе  вызывает у меня восхищение, но почему не быть честным до конца и не сказать очевидное?

Какой смысл в типировании, если оно не сходится при многократном повторении к какому-то небольшому набору вариантов? Если результаты эксперимента вместо нормального распределения (гауссианы) дают практически равномерное, это означает, что все выборы равновероятны. Другими словами, можно с тем же успехом случайным образом, с помощью шестнадцатигранной игральной кости, выбирать свой тип, а потом искать в себе нечто, что обосновало бы этот выпавший вариант. 

Я всегда говорил, что ахиллесова пята соционики состоит в идее, что люди тяготеют к одному из полюсов каждой из дихотомий. В реальности же очень многие находятся по некоторым осям близко к середине. Для этого есть несколько причин. Например, человек в разных ситуациях может проявлять себя то как интроверт, а то как экстраверт. Так на работе и среди друзей он может быть совершенно разным в этом смысле. Другая причина - отсутствие ярко выраженной склонности к одному из полюсов. Исследование автора говорит именно об одном из таких случаев.

Соционика предлагает типирование не просто так, не ради абстрактного самоисследования. Она претендует на систему с помощью которой можно рекомендовать для каждого типа определённые профессии, способы взаимодействия, принцип подбора пары и т.п. Но какой во всём этом смысл, если у многих (если не у большинства) невозможно определить склонность к какому-либо одному типу, если им, как это произошло с автором, подходит половина всех возможностей, потому что он в равной степени интроверт и экстраверт и логик и этик? 

Автор говорит, что за два часа невозможно корректно протипировать человека. Но большинство типологий работают именно таким образом. В том и состоит их смысл, чтобы с помощью формальных инструментов за относительно короткое время получить репрезентативный психологический анализ личности, и соционика позиционирует себя именно как инструмент, позволяющий это сделать.

Я очень благодарен автору за это исследование и честный рассказ о нём, и очень жаль, что за ним не последовал объективный анализ.
Это просто значит, что нет методов типирования. Совсем. Они отсутствуют.
Но не значит, что нет самих типов, причем даже с выраженным тяготением к полюсам.
Но, может, их нет. Вообще никаких)
Это всё, что мы знаем о соционике.
Знаем) Но некоторые вот говорят, что они что-то ещё и чувствуют по этому поводу...

3_14pi

4 months ago

aneitis

4 months ago

3_14pi

4 months ago

aneitis

4 months ago

3_14pi

4 months ago

aneitis

4 months ago

3_14pi

4 months ago

aneitis

4 months ago

lily_margaret

4 months ago

anna_beljaeva

4 months ago

3_14pi

4 months ago

anna_beljaeva

4 months ago

3_14pi

4 months ago

anna_beljaeva

4 months ago

3_14pi

4 months ago

aneitis

4 months ago

3_14pi

4 months ago

aneitis

4 months ago

3_14pi

4 months ago

aneitis

4 months ago

3_14pi

4 months ago

aneitis

4 months ago

3_14pi

3 months ago

andeadd

3 months ago

bekkie_tetcher

3 months ago

3_14pi

3 months ago

andeadd

3 months ago

3_14pi

3 months ago

andeadd

3 months ago

3_14pi

3 months ago

andeadd

3 months ago

3_14pi

3 months ago

klonik_z

3 months ago

3_14pi

3 months ago

aneitis

3 months ago

Ну по тестам вообще можно каждый раз разное - но именно потому что все тесты от разных авторов. Я помню, у меня сначала определился Джек, я почитала описание, осталась удовлетворена совпадением словесного портрета, но конечно потипировалась ещё, выпал горький, потом жуков, потом есенин. Потом кто-то предположил, что я штир, а Марк Виртус сказал что я Нап, я нашла тест стратиевской и там без вариантов выпадал нап, а штир не выпадал нигде, и я решила смириться, хотя ни с одним типом не согласна!)
А какой вариант вызвал у вас наибольшее удивление или протест? )

touragent2009

4 months ago

Смысл его высказывания в ролике - мол, если вам выдали некий Тим, это такое вы на него произвели впечатление. Ну да, да...
То есть если мы производим разное, на разных людей, в нас есть разные тимы-субличности!)
Да нет. У нас разные социальные роли, которыми мы ходим в разные ситуации. Ну, понятно же, что моя этика никому особенно не уперлась на работе, где нужна аналитика, умение быстро принимать решения. Да многое нужно.

И на дискотеку никто не пойдет с суровым выражением лица прятаться от танцпола (ну, кто-то, может,и пойдет, но в целом это ненормальное поведение).

И, когда ты общаешься с людьми, то нормально "облегчатся" для них, если тебе эти люди важны по какой-то причине. А то у меня как только я в работу погружаюсь такое выражение лица. которое одна из первых моих девочек-сотрудниц определила меткой фразой: "Анна Петровна, когда вы работаете, кажется, что вы всех ненавидите". А с меня просто социальная, годами наработанная маска спрыгивает и вся тяжелая черная сенсорика вкупе с негибкой белой этикой вылазит. И я знаю, что с этим людям тяжело.

aneitis

4 months ago

touragent2009

4 months ago

aneitis

4 months ago

touragent2009

4 months ago

Драйзер, бальзак, есенин, штирлиц, гюго, джек, наполеон, жуков.

Очно, при общении, мне обычно выдают экстравертов. Но это нормально. За всю мою жизнь слету мне только двое определили интроверсию. Но это, к слову, как раз говорит о том, что любая "наблюдательная" система сильно с трудом "работает", если вы человека видите один-два раза, даже в течение довольно долгого времени.

Базовые функции очень незаметные. И проходят они не в декларируемых вещах, а в совершаемых.

Чем, на самом деле и плоха соционика, так тем, что требует "насмотренности" на разных людей (чей тип общепризнан),с одной стороны, и "насмотренности" на конкретного человека - с другой. А это же сюрреализм. И первого не найдешь,а уж второе-то. Ну, не запрешься же на год с человеком в тюрьме, чтобы разглядеть его подноготную.

Мне кажется, что лучше всего описана разность "внутреннего" и "внешнего" человека у Маргарет Митчелл в "Унесенных ветром", где Ретт Батлер был всю войну такой деловой, и с южанами, и с северянами, пока армия южан не стала нести совершенно очевидные и явно фатальные поражения. И тогда он собрался и ушел воевать. И именно тут и стало понятно, что база-то у него этическая :-), а выиграл бы Юг, кто бы когда заметил в нем эту настройку?
Ого почему мне сразу казалось что Ретт Батлер этик? То есть я об этом так не думала, но вспомнила сейчас ощущения от фильма... Мб дело в актёре? Книгу я не читала.

anna_beljaeva

4 months ago

elly_2005

4 months ago

aneitis

4 months ago

anna_beljaeva

4 months ago

Не помню, что были за ресурсы в начале 2000-х годов. Был точно какой-то форум, было в ЖЖ сообщество и ещё были у меня знакомые, этим на всю голову увлеченные. Все они типировали меня в один и тот же ТИМ, независимо друг от друга. Причем преимущественно по внешности)
По тестам получается Робеспьер, т.е. расхождение только по одной дихотомии.

Но это обстоятельство ровным счетом не даёт никакой информации о достоверности типирования в соционике)
Я уже рассказывал, что лет 10 назад незнакомая женщина появилась неизвестно откуда, сказала, что я Дост, и исчезла. А потом я сам уже прочитал описание и подумал - ну да, похоже. И все. Больше версий не было.

Насколько я увидел, что трудность чаще всего из-за трактовок. Человек скажет - «не могу наладить отношения с людьми» - один истолкует так - это потому, что он логик. А другой говорит - нет, это этик, раз его беспокоит то, что у него трудности в отношениях - значит это для него важно, значит это ценностный для него аспект.

Еще одна причина трудности типирования - у каждого свое понимание аспектов.
Еще одна - у каждого свой образ того или иного тима.
Еще одна - соционические маски (кого-то они все-таки сбивают с толку).
Еще одна причина (наверное, не причина, а беда) - это описания тимов.
И еще одна - непонимание себя.
И мне кажется, что это непонимание - просто бич какой-то, что каждый второй человек не знает, не чувствует себя - что ему действительно важно, а что было привито по ходу жизни; что у него действительно «его», а что просто получается и т.д. Так-то я тоже всем говорил бы - не ходите в Африку к типологам, не тратьте деньги, просто почитайте и сами разберитесь - кто вы. Но по разговорам понял, что это вообще не просто - «а я так не делаю, как там написано (в описаниях), а я делаю, но не так, а я делаю и то, и то». И тоже понимаешь, что так ничего не получится.
Я сейчас регулярно сижу на клубных типированиях, ну мы в этом нашем клубе собираемся раз в две недели, первая часть теоретическая, а на второй обычно типируют двух человек.
И да, я уже успела заметить все эти вот трудности и ловушки, как можно запутаться... я писала уже, как один парень очень виртуозно и убедительно гнал по БЛ, отыгрывая дона (ну то есть это мы думали,что дона, а он, как потом выяснилось, думал про робеспьера )) - но оказался есенин )

Иногда действительно очень сложно определить, так и остаются сомнения.
А иногда хорошо видно.
Чаще что-то среднее.

touragent2009

4 months ago

aneitis

4 months ago

andeadd

4 months ago

aneitis

4 months ago

andeadd

4 months ago

aneitis

4 months ago

touragent2009

4 months ago

aneitis

4 months ago

touragent2009

4 months ago

aneitis

4 months ago

touragent2009

4 months ago

aneitis

4 months ago

touragent2009

4 months ago

aneitis

4 months ago

touragent2009

4 months ago

mark_virtus

4 months ago

aneitis

4 months ago

anna_beljaeva

4 months ago

mark_virtus

4 months ago

lily_margaret

4 months ago

mark_virtus

4 months ago

Что и доказывает, соционика не наука!
А нужно доказывать? ))
Я всё никак не могу понять, кому )

izabella76

4 months ago

aneitis

4 months ago

klonik_z

4 months ago

elly_2005

January 29 2020, 05:14:40 UTC 4 months ago Edited:  January 29 2020, 05:19:33 UTC

труднее всего определить Экстраверсию/Интроверсию - Да. Я про это знаю. Разные люди - меня относили к Гексли и к Достоевскому.
( К Гексли меня относил друг - котторый профессиональный эйчар, использует этот метод в работе и разруливает с помощью него конфликты, успешно, в своих фирмах). К Достоевском относили те - кто в жизни, наглядно - видели мое четкое отношение ко времени (Я всегда знаю - сколько времени займет работа, вплоть до 20 минут. Я иногда - невольно "регулирую других" - приход, уход, подъем - "вставай, уже 11, мы собирались погулять", - "А теперь пошли, я тебя провожу, мне завтра рано вставать"и все это спокойно и ласково.Если мне сказать - "Пошли! я уже выхожу" - я как солдат , соберусь за три минуты.

Единственный раз в жизни, когда я не пришла на встречу - это вывихнутая нога и больница. Я обязательна как салют в День Победы.
Элли, мне кажется, вы Гюго. И ваше отношение ко времени в какой-то степени подтверждает это. И не только это. Вы не присматривались к этой версии?

elly_2005

4 months ago

blanchel

4 months ago

elly_2005

4 months ago

blanchel

4 months ago

elly_2005

4 months ago

blanchel

4 months ago

Типировалась у двоих из этого списка, оба выдали одну и ту же версию - Дост. Плюс многолетнее общение в околосоционических тусовках, где все вольно или невольно друг друга типируют - вердикт все тот же)
Думаю, что по одному разговору, одной встрече сложно верно протипировать человека, необходимо более длительное наблюдение в естественных условиях за естественными реакциями.
Типировалась у двоих из этого списка - А у кого? )

blanchel

4 months ago

mark_virtus

4 months ago

Интересная статистика.
Я разделяю такое отношение к типированию , например Интраверт-Экстраверт:
Существует врожденный уровень экстраверсии, который вполне можно привязать к какому-то параметру организма измеряемого анализом крови.
(Некоторые предлагают привязать его к высокому уровню "женской" группы гормонов)
И очень большое влияние на уровень экстраверсии оказывает воспитание и самовоспитание (я знакома с некоторыми китайцами и корейцами, они почти поголовно ведут себя как экстраверты).
Здесь как раз и кроется опасность типирования и приклеивания ярлыка "интроверт". Потому что многие "интраверты" ( в том числе и среди сообщников) на самом деле очень стремятся к общению, но раз за разом колятся о свой кактус и после пары лет обид, могут сдаться и приклеить себе ярлык "Интраверт" и опустить руки.

А разница между оценками разных экспертов может говорить о том, что пока большинством экспертов не согласовано общепринятое и научное "необходимое и достаточное условие" нахождения на оси Экс=Интр.
Наука пока в процессе ожидания своего менделеева ))
В соционике Экстраверсия/Интроверсия - не про общительность )

anna_beljaeva

4 months ago

viceversa16

4 months ago

bekkie_tetcher

4 months ago

viceversa16

4 months ago

bekkie_tetcher

4 months ago

aneitis

4 months ago

меня посещали те же мысли, что другие меня бы типировали иначе)
А кто вас типировал и в кого?

kozlinaya

4 months ago

aneitis

4 months ago

kozlinaya

4 months ago

В разные моменты жизни я была Наполеоном, Гексли, Дон Кихотом и Гамлетом. Сейчас вот снова Наполеон.

Мне кажется, влияет то, как я себя чувствую в моменте:
- психологическая устойчивость
- физическое самочувствие
- общий уровень энергии.

Отсюда вытекает:
1) само желание общаться с людьми
2) готовность всматриваться в них и входящую информацию
3) возможность включить фантазию, действовать спонтанно

Когда столкнулась со свистопляской с типами, сделала вывод все чепуха все слишком сложно. Свою любовь к типированию я полностью удовлетворила другим направлением, но соционически все равно иногда типируюсь. Это для меня какой-то показатель личной устойчивости, что ли)) больше всего мне нравится состояние Наполеона :D
Свою любовь к типированию я полностью удовлетворила другим направлением

Каким? )

больше всего мне нравится состояние Наполеона :D

Самое комфортное? Или по каким-то другим параметрам нравится?

longboss

4 months ago

touragent2009

4 months ago

longboss

4 months ago

aneitis

4 months ago

touragent2009

4 months ago

anna_beljaeva

4 months ago

Ну вот. Собственно, чего-то такого я и ждала.
В прошлое свое участие в соционическом обсуждении я и говорила о том, что не вижу объективных критериев для оценивания людей, а также объективных строгих выдерживающих критерии научности методик классификации.
Почитала немного матчасти с тех пор. Сами функции - мышление (логика), чувство (этика), интуиция и ощущение (сенсорика) сформулированы так грубо, или хлипко, что ли, что нет и не может быть единства в их трактовке и применении к отдельному человеку. Мне лично непонятно, почему интуиция противопоставлена ощущениям, и что вообще подразумевается под интуицией. Потому что мне более верным кажется противопоставление интуиции и логики, т.к. у них хотя бы один объект направленности - выводы и умозаключения. Мне непонятно, почему чувство или этика отнесено к рациональные функциям. Почему-то не берётся во внимание, что чувства продиктованы эмоциями и иррациональной, в общем, стороной личности. То есть, это либо проблема наименований, либо проблема внутренней логики этой теории и определения её понятий.
Вообще под интуицией там не способ мышления понимается, а способ восприятия как бы.

bekkie_tetcher

4 months ago

lily_margaret

4 months ago

bekkie_tetcher

4 months ago

lily_margaret

4 months ago

bekkie_tetcher

4 months ago

lily_margaret

4 months ago

aneitis

4 months ago

bekkie_tetcher

4 months ago

aneitis

4 months ago

bekkie_tetcher

4 months ago

aneitis

4 months ago

elly_2005

4 months ago

bekkie_tetcher

4 months ago

iola_ma

4 months ago

А вот интересно.... Зачем типизировать себя? Я понимаю, зачем соционика пытается типизировать окружающих - это дает чувство безопасности, делает мир более понятным, дает возможность принимать чужие различия с собой. Но зачем себя типизировать? Ты же у себя все равно один, другого нет. От себя не откажешься. Ну и смысл? Уже каким родился, таким пригодился?
Это инструмент самопознания в том числе.

iola_ma

4 months ago

aneitis

4 months ago

iola_ma

4 months ago

aneitis

4 months ago

andeadd

4 months ago

aneitis

4 months ago

andeadd

4 months ago

andeadd

4 months ago

iola_ma

4 months ago

andeadd

4 months ago

iola_ma

4 months ago

touragent2009

4 months ago

olga_galo

4 months ago

anna_beljaeva

4 months ago

iola_ma

4 months ago

anna_beljaeva

4 months ago

anna_beljaeva

4 months ago

elly_2005

4 months ago

lily_margaret

4 months ago

Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →